To

Skąd wziął się tytuł To?

Złoszczą i śmieszą mnie poetyckie tytuły, które nijak się mają do wystawy. W moim wypadku jakieś generalne określenie tego, co robię, też nie ma sensu. Szukanie metafory poetyckiej byłoby wręcz mylące. To — to jest to, co mam. Proszę bardzo, to zrobiłem. Jest więc w tym tytule jądro myślenia konceptualnego, a jednocześnie krótka i węzłowata wypowiedź. Przede wszystkim jednak ten tytuł wynika z tego, że nie chcę zamykać się w żadnej formule, kiedy zajmuję się sztuką, a nawet wtedy, kiedy zajmuję się filozofią.

Co pociąga pana w filozofii?

Interesują mnie głównie książki z pogranicza filozofii i religii. Plotyn czy Epiktet to filozofia jeszcze bez religii. Ale w tle jest tam coś, co jest odpowiednikiem tego, co my nazywamy Bogiem, tylko w ujęciu jeszcze nieokreślonym. Mierzę się więc z tym „olbrzymem”, z którego wielkości nie zdajemy sobie sprawy. Kiedy czytamy św. Hieronima, św. Augustyna czy nawet Kartezjusza, możemy zobaczyć tam dążenie do zbliżenia się do tego „ono”. Jaspers pisał, że filozofia bez Boga jest pusta. Ja się z tym zgadzam.

Czym dla pana w związku z tym jest sztuka?

Sztuka jest dążeniem do Boga. Można ją opanować, być w czymś mistrzem. Ale jest także tym czymś, co mnie tworzy. Sztuka jest więc nieustającym dążeniem. Cała droga twórcza jest dziełem sztuki, nigdy nieukończonym. Ten właśnie wariant mnie pociąga. Oczywiście, nie potępiam mistrzów, którzy opanowali do perfekcji pewne rzeczy i popisują się przed publicznością, ale dla mnie bardziej interesujące jest to dążenie. Nie chodzi mi o to, aby siebie wyedukować, ważne jest nieustające dążenie do tego, co jest większe i doskonalsze ode mnie. Sztuka jest wspaniałym sposobem uczenia się pokory. Biorąc się za cokolwiek, pisanie wiersza, performance, zawsze mam określony cel, ale nigdy nie osiągam go w pełni. Zawsze ponoszę porażkę. Nie lubię oglądać swoich performance’ów na wideo, bo zawsze bym coś zmienił.

W latach siedemdziesiątych postawił pan w centrum swojego zainteresowania „Nic”. Czy dążenie do „Nic” było także dążeniem do Boga?

Ten rozdział w moim życiu zaczął się przypadkiem, w Edynburgu w 1972 roku. To „Nic” łapało mnie w swoje sidła i zaczęło mnie kusić na różne sposoby — jak je uchwycić, pokazać? Zacząłem się interesować literaturą na ten temat, z tego się wzięło m.in. zainteresowanie filozofią hinduską, taoizmem, tekstami św. Jana od Krzyża, Kantem, Hölderlinem, Heideggerem. Wielu dobijało się do tej ściany. Ale oczywiście ściana pozostała ścianą. Nasze usiłowania są dosyć żałosne. Bo „Nic” ciągle pozostaje tym „Nic” właśnie. Mistrz Eckhart pisał w swoich kazaniach, że jeżeli to, co jest, określamy jako wszystko, to Bóg jest „Nic”. Czyli jest całkowitą odwrotnością rzeczywistości, jaką widzimy, poznajemy, i  jakiej jesteśmy w stanie doświadczyć. Można to tak ustawić, że to „Nic” jest Bogiem. Bóg nie ma żadnego odpowiednika w rzeczywistości. Nie ma dowodu ani antydowodu na jego istnienie, żadnych śladów. Natomiast kiedy człowiek idzie w stronę Boga, dostrzega jego działanie w rzeczywistości. Nawet w zwykłych chwastach, które teraz kwitną, można kontemplować jego doskonałość. Często zarzuca się mi, że zbyt często odnoszę się do Boga, ale co zrobić…

Przyglądając się pana performance’om pod kątem pana refleksji filozoficznej, można stwierdzić, że radykalność działań w sztuce wynika z dążenia do metafizycznej granicy możliwości poznania tego, co niepoznawalne. Pana performance wynika z poetyckich doświadczeń. Dlaczego zdecydował się pan w pewnym momencie wyjść poza kartkę papieru?

Samo pisanie poezji nigdy mi nie wystarczało, może z powodu nieznajomości tajników warsztatu poetyckiego, ale uważam też, że poezja to coś więcej niż zwykły wierszyk. Dlatego obecnie robię performance’y pt. Poematki. Żeby pokazać poezję bliżej, wychodząc poza to, co jest napisane na papierze. Poeci najczęściej odwołują się do wyobraźni widza, który czytając, powinien odtworzyć przekazaną mu przez wiersz poetyckość. Ja natomiast chcę tę poetyckość wskazać palcem. Nie da się wskazać fizycznie miejsca, gdzie ona jest, można jednak zwrócić uwagę, że poezja jest tym, czego nie ma. Nie ma jej, a nieustająco jest pociągająca, jest pięknem, doskonałością. Im bardziej się do niej zbliżamy, tym bardziej jest odległa. To ciąg znaczeń, do których nie mamy narzędzi poznawczych. Kiedy zdecydowałem się na realizację pierwszej poetyckiej improwizacji w 1967 roku, wynikało to z irytacji formą wieczorków poetyckich. To nie była dla mnie poezja. W poezji trzeba coś dać z siebie, trzeba zaryzykować. Chciałem więc pokazać coś, czego nie można pokazać.

Wynikiem urzeczywistniania poezji, wskazywania jej palcem, dążeniem do zmiany pola gry między artystą i odbiorcą była także instalacja Talerzowanie, której rekonstrukcję przygotował pan na wystawę w Zachęcie. Czy chciał pan odtworzyć realizację z 1971 roku?

Nie rekonstruowałem dokładnie swojej pracy. Na nowo myślałem o talerzu i o porcjowaniu rzeczywistości. W katalogu wystawy w Krzysztoforach napisałem, że „Talerzowanie jest porcjowaniem rzeczywistości materialnej, pojęciowej i artystycznej”. Wtedy i dzisiaj chciałem związać z talerzami coś konkretnego. Ciekaw jestem, jaka będzie reakcja publiczności. W 1971 roku w Krakowie to był szok. W Krzysztoforach prezentowano tylko malarstwo i rzeźbę. Nie zdawałem sobie wtedy sprawy, jak gwałtowna będzie reakcja. Talerzowanie nie spotkało się ze zrozumieniem. W prasie ukazał się pełen niechęci artykuł Olgierda Terleckiego, przez który nieomal doszło do zamknięcia wystawy. Tadeusz Kantor jednak wybronił moją prezentację. Powiedział „Nie! Ma zostać” i wystawa została. Teraz ludzie oswoili się z takimi pracami. Zobaczymy, jak będzie ona odczytana dzisiaj.

Pana praktyka artystyczna jest bardzo rozległa. Jest pan poetą, performerem, tworzy pan instalacje, zajmuje się pan filozofią. Nie każdy jednak wie, że pan maluje. Dlaczego pan to robi?

Maluję cały czas od lat sześćdziesiątych. Bardzo długo nie uważałem siebie za malarza. To, że docenili moje prace Tadeusz Kantor i Ryszard Stanisławski, było dla mnie zupełnie niespodziewane. W 1970 roku poszedłem w stronę sztuki konceptualnej, ponieważ pociągała mnie związana z tym kierunkiem wolność. Malując, czegoś takiego bym nie doświadczył. Teraz maluję ze złości. Bo ja lubię robić na złość. Często malowałem dla dowcipu. Niektóre moje obrazy można traktować jako malarski żart. W przypadku tej ostatniej serii chodzi jednak o coś innego. W pewnym momencie zaczął do mnie docierać banał współczesnego malarstwa. Pomyślałem, że wrócę do średniowiecza, nie będę używać modeli, będę malować jak Giotto czy Massacio. Maluję tak, jak pozwalają mi umiejętności, i tak, jak chcę. Nie maluję rzeczywistości, chcę jednak w obrazach pokazać coś współczesnego. Uważam, że podejmowane przeze mnie tematy są bardzo aktualne. Widzę na przykład, że mężczyźni są teraz fajtłapami, bardziej dynamiczne są kobiety, to one biorą się za bary z życiem. Zresztą za komuny również to kobiety wykazały więcej inicjatywy. Mężowie niczego nie mogli załatwić, zarabiali psie pieniądze, to szli do knajpy i się pocieszali. O tym jest na przykład obraz Judyta z głową Holofernesa.

W swojej ostatniej książce Konserwatyzm awangardowy pisze pan, że filozofowie zatracili zdolność mówienia ludziom, co znaczy być człowiekiem. Czy maluje pan, bo chce tą drogą przekazać ludziom pewne ważne sprawy?

Malując, w ogóle nie myślę o ludziach. Sprawdzam swoje umiejętności — to, co potrafię i przy okazji zawsze wychodzi to, czego nie potrafię. Mam świadomość, czego mi brakuje. Ale przynajmniej nikt nie może mi zarzucić, że kogoś naśladuję lub oszukuję. Nie maluję jednak tylko i wyłącznie dla siebie. Ja przez siebie sprawdzam swoje malarstwo. Nie obmyślam strategii. Nie zastanawiam się nad tym, jak ludzie zareagują. Uważam, że moim obowiązkiem jest zrobić coś najlepiej, jak potrafię. Nie udaję, nie błaznuję, nie oszukuję. Nie podlizuję się, nie kokietuję, traktuję ludzi poważnie. Niczego nie ułatwiam. Daję jednak z siebie maksimum. Wcześniej czy później ktoś to oceni. Moją sztukę zobaczą ludzie mądrzy i głupi, wtajemniczeni i niewtajemniczeni. Uważam, że to uczciwe podejście… Tak stawiałem sprawę zawsze, zarówno w poezji, sztuce performance, jak i w malarstwie.